Intervista a Nicola Lagioia raccolta da Sergio Rotino
(Ricevo da Elio Paoloni e pubblico questa intervista a Nicola Lagioia fatta da Sergio Rotino, che tra le altre cose è stato curatore della rivista “Versodove”, definita la “corazzata delle riviste anni 90″. Questo post si aggancia al pezzo di Elio “Un capolavoro. Quasi” postato martedi 30 Novembre. Buona lettura. M.U.)
Ti abbiamo conosciuto nel 2001 col bruciante Tre sistemi per sbarazzarsi di Tolstoj, pura esplosione della forma-romanzo. Tre anni dopo ecco Occidente per principianti, che mi piacerebbe definire come “forma implosa” del romanzo, se non fosse per la sua compostezza – al di là della grande capacità lessicale e del potente dispiegamento di immagini e concetti – nella costruzione della storia. È bastato un lasso di tempo così risibile per un salto che scollega il tuo esordio narrativo dal tuo essere narratore oggi?
Ma guarda che in questi tre anni mi sono successe un mucchio di cose: ho fatto tre traslochi, letto qualche libro, scritto un romanzo che poi ho buttato, chiuso un paio di storie d’amore, ho iniziato a curare “nichel” per minimum fax e me ne sono andato (quando potevo, o quando venivo temporanemente scaraventato fuori dal grande ventre di Roma) un po’ alla deriva per le citta europee. Insomma, Occidente per principianti è venuto fuori da un’incubatrice che ha contenuto un po’ di tutto, un manicomio interessante al quale mi sono poi sforzato di dare una dignità letteraria. Per Tre sistemi per sbarazzarsi di Tolstoj volevi dire “forma esplosa”, vero?
Sì, per me è la frantumazione della forma romanzo, la sua estrema parcellizzazione.
Vedi, per come la vedo io, Tre sistemi per sbarazzarsi di Tolstoj era un romanzo imploso, quasi aforismatico, più vicino a un haiku che a un quarto di bue. Occidente per principianti è un quarto di bue a cui spero che gli strumenti dello stile non abbiano tolto un po’ di bella sanguinolenza.
Bene, a quanto vedo ho inteso in modo diametralmente opposto i tuoi due romanzi. Ma a parte questo, è possibile ascrivere un simile salto nella scrittura al tuo lavoro in casa editrice, quindi al tuo contatto con l’establishment culturale (autori, editori, critici)? Oppure è dettato da un ripensamento?
Non il contatto con l’establishment culturale (frequento di solito personaggi abbastanza scassati che solo accidentalmente, e solo in certi casi, hanno la sventura supplementare di essere uno scrittore o un critico), e nemmeno il frutto di un serio e meditato ripensamento. Piuttosto una cosa spontanea nel suo sorgere, un movimento liberatorio che nasce dall’intestino e poi, quando la frittata è fatta, viene raccolto e messo in piedi con la tecnica narrativa, il mestiere e tutto quanto il resto.
Era comunque una trasformazione annunciata. Al “Ricercare” reggiano del 2001 avevi letto l’inizio di quel romanzo poi abbandonato, e già la tua scrittura si spostava su altri fronti. La stessa cosa si percepiva dai racconti pubblicati su giornali e antologie, dal “Corriere di Puglia” a Patrie impure a La qualità dell’aria. Eppure, ancora non riesco a capire il perché questa conversione a “U” stilistica, a parte la naturale evoluzione di ogni scrittore ecc.
Nemmeno io. Ma all’epoca del mio primo romanzo non avevo probabilmente ancora gli strumenti per mettermi a scrivere una cosa come Occidente per principianti. Ed è importante che io non li abbia acquisiti del tutto neanche oggi. Il fatto è questo: ogni volta che provo a scrivere un romanzo, non devo sapere di essere in grado di portarlo a termine. Devo provare a spingermi per territori mai frequentati prima, con la possibilità del fallimento che mi alita sul collo promettendomi, a capitolo chiuso, che con il prossimo capitolo tutto crollerà, la lingua non terrà, la struttura salterà, tutto il romanzo se ne andrà a puttane. Ci deve stare questo continuo conto aperto, tra me e il Fallimento. Un’apertura di credito reciproca. Scrivere Tre sistemi per sbarazzarsi di Tolstoj parte II, insomma, mi avrebbe annoiato parecchio.
Il 2001 è stato per te, in quanto persona e in quanto autore, un anno mirabile. Da quello che posso capire, ti ha portato all’abbandono del lavoro sommerso, alla pubblicazione del primo romanzo, alla cura di “nichel”, la collana di minimum fax rivolta agli autori italiani. Sei partito da questi elementi autobiografici per organizzare il materiale che sta alla base di Opp?
Guarda che nonostante il “Supercorallo” e la cura di una collana letteraria, la mia continua a essere la vita di un precario. È solo finito (grazie a Dio) il lavoro sommerso. Ma per il resto continuo a coltivare, di tanto in tanto, la nobile arte di farmi invitare a cena a spese altrui. Comunque, sì, una parte degli elementi utilizzati per Occidente per principianti è stato preso dalla mia esperienza di precario intellettuale e dalla frequentazione di precari che stavano peggio di me: registi itineranti senza soldi per comprarsi la pellicola, reduci di Castelporziano con le transaminasi alle stelle, grafici col vizio dello spaccio, intellettuali per scelta che però erano anche truffatori per necessità. Il libro è dedicato a loro.
Quando hai iniziato a scrivere Opp e quanto ci hai messo per completare la prima stesura? La leggibilità delle pagine – logico sia un fattore personale –farebbe pensare a qualcosa di vicino a un “buona la prima”. Ma non è così, vero?
Diciamo “buona la centodiciottesima”. La cartella Occidente per principianti presente ancora sul desktop del mio pc contiene centodiciotto file, tra appunti, scritture, riscritture, capitoli tagliati, aborti di ogni genere. Tra l’altro il buon Fenoglio diceva: «la più limpida e semplice delle mie pagine è il frutto di penosi e lunghissimi tentativi di riscrittura». Ecco.
Sì, ma in quanto tempo realmente hai chiuso la stesura del romanzo? E dopo quanto l’hai consegnato a Einaudi?
Sono stati due anni di lavoro molto duro. Quattro o cinque ore al giorno, inchiodato alla sedia davanti al monitor, saltando pochissimi giorni, e rifugiandomi di tanto in tanto da amici che squattavano in posti molto strani di Siviglia e di Parigi.
Paola Gallo, l’editor di Einaudi che ha lavorato con me, aveva letto le prime cento pagine del romanzo. Sulla base di quelle di mi hanno preparato un contratto. E abbiamo trovato una bella sintonia soprattutto quando da Torino mi hanno detto: “Questo ci sembra un romanzo importante. Non fissiamo una data di consegna. Prenditi tutto il tempo che ti serve. Sarà finito quando sarà finito”.
Ma lo hai consegnato? Ti faccio questa domanda balzana, perché l’ottica dell’industria culturale non dà più la possibilità (pensa invece all’Arbasino di Fratelli d’Italia) di riscrivere un proprio testo e, quindi, di ripubblicarlo.
Non lo so. Per adesso ho solo voglia di buttarmi su storie e avventure completamente diverse. Spero che l’ideale prosecuzione o l’aggiornamento di Occidente per principianti, se mai ci sarà, vedrà la luce fra molti anni e avrà un titolo diverso. Insomma, un romanzo nuovo.
Fermandosi sulla prima soglia di Opp, al titolo, vengono in mente i manuali della Apogeo, quelli “for dummies”: manuali di consultazione per principianti che vogliono apprendere i rudimenti di una data materia. Come se l’Occidente, soprattutto il nostro Occidente italiano, andasse spiegato per step successivi, perché troppo complesso, impossibile da gestire in un blocco unico…
L’Occidente è un eye wide shut. Nel gioco di parole, “un occhio chiuso completamente spalancato”. Una dilatazione dello sguardo talmente abnorme e mostruosa da non permetterci di vedere più un bel niente. Il nostro approccio al problema, non può non essere quello di una matricola.
Nella prima parte del romanzo sembra di rileggere alcune pagine, per me attualissime, del Diario Notturno di Flaiano o della Vita agra e del Lavoro editoriale di Bianciardi. Ma come stile e come finalità mi sembra che questi due autori ti siano lontanissimi…
La vita agra l’ho amata moltissimo. Luciano Bianciardi l’ho amato moltissimo. Se qualche cosa è passata, ne sono felice. In fondo, col suo romanzo più importante, Bianciardi faceva vedere il “dark side” della Dolce Vita, il risvolto della medaglia. Io ho cercato di fare la stessa cosa in un’epoca che non è più quella della via Veneto sfavillante e delle cantine dei teatri off, ma qualche cosa – nelle apparenze – di molto più mostruoso, più grottesco, più disperato. La diversità di stile, credo, nasce anche da questo.
Proprio nella prima parte di Opp, in quella che titoli “Il contesto”, si ritrovano molte delle indicazioni politiche, e anche sociali e antropoligiche, di questi due scrittori sulla e contro la fauna “artistica” che popolava Roma ai loro tempi e che ancora la popola…
Sì, è vero. Come dicevo prima, Roma è un grande ventre pronto a inghiottire di tutto. Una città meravigliosamente appesantita dall’abbacchio, dal traffico e dal Bernini, il vero simbolo di questo luogo che nei secoli ha macinato e metabolizzato e confuso e conservato (!) di tutto: imperatori e flagellanti, sante e mignotte, miracolati e scalognati, yin e yang. È un maschile che non avrebbe scrupoli a giustiziare il proprio avversario se solo non fosse fiaccato da un femminile ninfomane.
Ma la critica alla spettacolarizzazione della Storia e dell’informazione, che è alla base di Opp, ti è venuta dalle tesi di Debord sulla società dello spettacolo, da un loro scavalcamento?
Più che le tesi (confesso di non aver mai letto neanche una pagina della Società dello spettacolo) mi ha influenzato l’inveramento delle tesi stesse: il mondo che abitiamo.
Nel libro di Alain Joxe, L’impero del caos, si citano le parole del generale Peters sulla Storia che non è più ricerca di informazioni, ma gestione dell’informazione. Il protagonista del tuo romanzo sembra ancora poggiarsi sulla ricerca, anche se involontariamente, mentre Michela Renzi della Lucilla, sua “datrice di lavoro”, è platealmente tutta spostata sulla gestione…
Al protagonista rimane ancora qualche traccia di umanità, che prova a difendere attraverso una ricerca che, purtroppo per lui, non sfocia né su epifanie né su crescite interiori à la Renzo Tramaglino e nemmeno su vere occasioni di fuga. Ma è ancora vivo, e vivo resterà fino alla fine del libro. È già qualcosa, perché Michela Renzi della Lucilla invece, “tutta spostata sulla gestione” come dici tu, non è quasi più un essere umano: è una macchina celibe.
Perciò il personaggio senza nome del giornalista ghost writer racchiude, ancora più di Zelda, l’aspetto romantico e “positivo” del romanzo, la possibilità di un riscatto e di un ravvedimento?
Sì. La mancanza del nome del protagonista testimonia la sua attuale impotenza, ma apre anche spiragli per un riscatto futuro. Riscatto che esiste a livello potenziale (è nello spirito più intimo del protagonista, secondo me) ma nel romanzo non c’è. Esiste nelle pagine non scritte. Forse esiste nelle pagine di un romanzo futuro.
Però nel “Contesto”, quando descrive la società culturale romana e quel che ne deriva, il ghost writer non sembra particolarmente arrabbiato, piuttosto ironicamente schifato. Ancora meglio: catatonicamente adagiato sull’orrore di quella società. Che poi è, compiacentemente, non solo la società della comunicazione, ma anche e soprattutto la società nel suo complesso. Non è una forte indicazione di complicità e di accettazione da parte sua? Passi l’eroe non proprio positivo, ma qui sembra una aperta dichiarazione di spalleggiamento.
Volevo un personaggio quasi completamente schiacciato dal mondo in cui aveva avuto la ventura di nascere e crescere: il mondo in cui esistiamo ci schiaccia e ci comprime con guanti di velluto che però sempre appartengono alle mani dei carcerieri. L’eroe del romanzo non è il protagonista, ma quella piccola sacca di umanità che nel protagonista riesce a salvarsi. Il mio giudizio su di lui è più che altro, come dicevo, un giudizio sospeso perché è la nostra generazione – a cui il ghost writer appartiene – a non essersi ancora riscattata. Voglio verificare, su di me e su chi mi circonda, se abbiamo veramente i numeri (e le occasioni) per farlo.
Curioso il passaggio in cui descrivi la riunione di responsabili ufficio stampa, capaci di farsi venire degli scrupoli sulla veridicità di alcuni documenti. Curioso perché l’ufficio stampa di solito non ha queste remore. In Opp, invece, è la macchina informativa a non farsi scrupoli, a pompare con tutti i mezzi, a montare l’albume dello scoop. Hai scelto un ribaltamento come questo per spingere sul grottesco la critica all’informazione?
Sì, credo ci sia molto di grottesco: una versione allucinata del futuro prossimo, forse. Gli uffici stampa di Opp sono l’ upgrading dell’ufficio stampa come lo conosciamo noi. Hanno capito, definitivamente, che si può veicolare qualunque cazzata, la verità, il suo contrario, quello che si vuole. L’importante è come lo si fa. L’importante è veicolare una notizia (qualunque essa sia), vederla gonfiarsi e poi esplodere nel firmamento mediatico. È un amore (perverso) che investe la dinamica più che la notizia in sé. Insomma, è un po’ la degenerazione estrema della vecchia faccenda del mezzo che è il messaggio.
All’interno di Opp, la Storia riprende a correre, e a ritorcere la spettacolarizzazione dell’informazione contro chi l’ha assunta come valore assoluto. Ecco allora scorrere i fatti dell’estate 2001 (che sembrano descrivere anche la parte per te patita come orribile di quell’anno): da Genova G8 all’11/09 di NY DC. Però sembrano accadimenti marginali per i protagonisti, come se le loro percezioni del reale fossero oramai talmente distorte, con pochissime possibilità di recupero…
Questa cosa degli eventi storici importanti (il G8, le Torri Gemelle) sepolti in un mare di frivolezza nasce però anche da un’esigenza poetica. La frivolezza sull’orlo del collasso, insomma, mi ha sempre affascinato (le serate danzanti sul Titanic; i pigionanti della Montagna incantata che continuano a mangiare torte Sacher a quattromila metri di altitudine mentre ai loro piedi si sta per scatenare la Prima Guerra Mondiale; Liza Minelli che balla nei locali di Cabaret mentre il nazismo si sta per impadronire di mezza Europa).
Vanno letti in questa direzione i riferimenti diretti e indiretti (comprese le citazioni da Noi non ci saremo e da Cronache marziane), ma sempre pessimistici, alla bomba sganciata su Hiroshima?
Hiroshima è la maledizione che il mondo libero si è portato dietro per cinquant’anni di relativa pace e resta il mito fondante della nostra epoca. I miti fondanti sono quasi sempre eventi traumatici, cataclismi che arrivano a stabilire un ordine o a creare una civiltà. Spesso sono anche azioni infami, vergognose (come nel caso di Hiroshima) che però proprio per questo vengono a dirci che il nuovo ordine non sarà retto da creature angeliche ma da uomini, esseri fallaci, armati contemporaneamente di infamia e di begli ideali. I paesi anglosassoni hanno come mito fondante l’assassinio/tradimento del re, l’uccisione del Padre (pensa a Shakespeare). Il nostro mito fondante (e questo viene a dirci molto sul carattere degli italiani) è imperniato invece sulla lotta fratricida tra Romolo e Remo.
L’Occidente novecentesco si fonda sul cataclisma atomico, una situazione in cui i “buoni” sono costretti a macchiarsi di un crimine orrendo. Questo perché, evidentemente, anche i “buoni” covano in sé un qualche tipo di male, di malattia. Pensa alle ultime, splendide pagine della Coscienza di Zeno.
Questa risorgenza della Storia non più come branca dello showbiz, ma come vero collante di quanto avviene nelle nostre vite, è la tua controtesi in Opp? È questo identificarla come possibile àncora di salvezza la chiave di volta di tutto il romanzo?
Sì, credo di sì. La Storia, per quanto traumatica, ci rimette di fronte a noi stessi, alle nostre debolezze, alle nostre responsabilità.
I personaggi che hai tratteggiato in Opp sembrano le versioni inconcludenti (viste oggi) di quelle già proposte da Bianciardi, e scusa se ricito questo autore. Lo spaccato che dai della precariarizzazione a vita di una fascia di popolazione “intellettuale” (ma è giusta questa definizione? non ti sembra troppo restrittiva?) che si posiziona anagraficamente fra i trenta e i quarant’anni è più o meno la stessa. Quindi i personaggi, se trasportati nella realtà, sono anche figure sclerotizzate all’interno di una macchina perfettamente collaudata, e che gattopardescamente cambia per non cambiare mai? Voglio dire, di questo stato nessuno ha colpe: i figli ripercorrono le orme dei padri, e così i figli dei figli… Una cancrena inarrestabile…
Purtroppo c’è una differenza, e non va a lustro dei miei personaggi. Il protagonista della Vitta agra va a Milano perlomeno con l’idea di fare la rivoluzione anche se poi rimane invischiato – e poi sconfitto – dalla macchina del “lavoro culturale” e del conformismo, dai rigurgiti del boom economico insomma. I protagonisti di Opp nascono già in un mondo apparentemente immodificabile. Ma, dal punto di vista squisitamente letterario, la catena inarrestabile di cui tu parli scorre in parallelo con l’esigenza dei romanzi scritti negli ultimi due secoli che più ho amato. Questi romanzi si domandano: come reagisce l’uomo calato in un determinato contesto storico e sociale? Come difende la propria umanità e la propria dignità? Che chances ha un curato dal cuore pavido nella Milano del XVII secolo? E la moglie velleitaria di un medico nella provincia francese dell’Ottocento? Abbiamo la rara capacità, decennio dopo decennio, di costruirci intorno un modo che di per sé è repressivo e castrante. Questa cosa (questa catena inarrestabile) deve essere indagata dalla letteratura. Il vero epicentro di una simile situazione, a mio parere resta però il dottor Bardamu. Il protagonista del Viaggio al termine della notte, sballottato da una parte all’altra del mondo senza capire perché, da una guerra a una catena di montaggio ai sobborghi di Parigi, preso in qualche cosa di mostruoso molto più grande di lui.
Passando alla struttura, Opp sembra ripercorrere la Leggenda del Graal: una preparazione al mistero e poi una cerca “epica” del sangue di Cristo, rivisitate in chiave moderna. Ovvero mettendo una delle icone moderne per eccellenza, Rodolfo Valentino, al posto dell’icona religiosa, e la sua presunta prima amante al posto della coppa contenente il sangue di Cristo…
Sì, una versione un po’ eretica della Leggenda del Graal, se si vuole, ma probabilmente adatta ai nostri tempi. Siamo passati negli ultimi secoli attraverso varie forme di trascendenza: l’ ordo ad unum medioevale, la gnosi, lo spirito mercantile settecentesco, le ideologie del XX secolo. Adesso sembra arrivato il turno della “Teocrazia audiovisiva”.
La seconda parte del romanzo, “Il viaggio”, più che ai vari “viaggi in Italia”, sembra il necessario sviluppo della tesi proposta nel “Contesto”: non è più solo Roma a essere allo sfascio morale e culturale, ma tutto il Paese. E chi vi abita non se ne accorge, oppure ne va fiero…
Torniamo alla faccenda dell’ eye wide shut. Se sei al centro del ciclone è difficile riuscire a capire anche di che sostanza sei fatto.
Andiamo marzullescamente sul personale. Perché da Bari, dopo vari giri per il Nord dell’Italia, decidere di stabilirsi a Roma? Cosa ti ha fatto propendere per la capitale (immorale) d’Italia e cosa ti ha portato a lavorare come ghost writer, a parte il semplice guadagnarsi la quotidiana sussistenza? In altre parole, scrivevi prima di laurearti in giurisprudenza, quindi hai soltanto scelto di appendere la laurea al chiodo e una città valeva un’altra?
Boh, questioni di semplice sussistenza per quanto riguarda il ghost writing. E sempre questioni di lavoro per ciò che riguarda Roma: a una fiera del libro di Torino di otto anni fa, incontrai l’editore Castelvecchi che mi disse: “abbiamo bisogno di un redattore. Perché non ti trasferisci a Roma?” Fatto. Entrato nel gran bordello. Ma un bordello offre parecchi spunti e suggestioni, no? Ho iniziato a scrivere mentre facevo l’università, e non ho mai pensato di intraprendere la carriera forense. Anche se studiare le materie giuridiche mi piaceva molto. Tutte quelle ore passate sui manuali. Un po’ mi mancano. Era quasi una condizione monastica.
Marzullo bis. Vedendo la linea editoriale di minimum fax e della collana che dirigi, non riesco a capire perché Opp sia stato pubblicato altrove. È un fatto di correttezza morale? Di “non si può fare, perché scorretto”?
No, no, nessuna correttezza morale. In queste cose la concepisco poco, la correttezza morale. Tanto è vero che il prossimo romanzo uscirà per minimum fax, e il prossimo ancora magari per Einaudi, chi lo sa? All’Einaudi ho trovato una editor meravigliosa (Paola Gallo, appunto) che credeva moltissimo in questo progetto, e con minimum fax la storia d’amore continua. Il fatto è che, da scrittore, mi sento libero di fare un po’ come mi pare, tenendo conto delle proposte che volta per volta mi vengono fatte. Sono tutti fidanzamenti, però. Sono tresche. Amour fou. Nessun matrimonio. In un matrimonio di questo tipo, l’editore dovrebbe fare la parte del maschio (offrirti una vera sistemazione) e lo scrittore portare in dote le sue opere d’ingegno. Vedi, quello tra D’Arrigo e la Mondadori fu un matrimonio serio (ti passiamo un mensile finché morte non ci separi, e tu nel frattempo scrivi quello che ti pare). A me, una proposta del genere non me l’ha fatta mai nessuno né probabilmente accadrà mai. Quindi, da questo punto di vista resto una simpatica cocotte perennemente sulla piazza, molto tollerante nei confronti di chi saltuariamente mi mantiere a patto però che la tolleranza sia reciproca. Speriamo solo di non trasformarci in vecchie zitelle acide.
( Sergio Rotino)